口述人：子克拉格，彝族，1964年出生，四川金阳人。2012年4月至2017年2月，任昭觉县委书记。2017年2月，任凉山彝族自治州人民政府副州长、昭觉县委书记。现任四川省农业农村厅一级巡视员。

访谈组：黄珊 李志明 毕林丰 吴忧 刘青

日期：2024年10月22——23日、2024年12月23日

地点：中央党校（国家行政学院）南校区474办公室、中央党校（国家行政学院）北校区新教学楼409办公室

寒凉多山的“独立王国”

在脱贫攻坚之前，凉山彝族自治州一共17个县市，深度贫困的就有11个，其中最贫困的是昭觉、布拖、金阳、美姑，这4个县都在大凉山深处，在上个世纪80年代就被定为国家级贫困县，是“老牌国贫县”。我是金阳县人，在这4个“老牌国贫县”生活工作了大半辈子。2012年的时候，我到昭觉担任县委书记，干了10年，直到昭觉县摘掉贫困县帽子，我才调离。作为一个土生土长的彝族干部，我对我的民族、我的家人亲友的贫困生活体会很深。

我们凉山的贫困，是多种原因造成的。首先就是自然地理原因，“群峰嵯峨，四时多寒”是古代文人对大凉山的描述。其实，从“凉山”这个名字就能看出来，又寒凉，又多山。大小凉山在青藏高原、云贵高原和四川盆地的过渡地带，四面都是大江大河、高山峡谷。这样的地形，把凉山困在里面，千百年来几乎与世隔绝。很多彝族百姓为了躲避战乱，从云南、贵州迁移过来。于是，这个地方就形成了一个独立的地理单元，跟外界没有了交流学习。从西昌到大凉山，海拔从一千多米逐渐爬升到三千多米，通过植被的变化，你们就能看出凉山的气候落差：同样的松树在西昌还是参天大树，到海拔两千米就差不多变成了灌木，再上到山顶，常年低温，长成了盘地松。

凉山的贫困也有很深的历史原因。在元朝之前，各方势力在这里拉锯争夺，长期战乱。在唐朝时，它一会儿属于大唐，一会儿属于南诏。元朝在这里设置了土司，依靠彝族贵族进行统治。明朝中期以后，朝廷开始实行“改土归流”，取缔土司，任命流官来治理，这本身是符合历史潮流的事情，但“改土归流”在凉山并不成功。

彝族内部也没有形成统一的政权，大大小小的土司就有几十个。随着“改土归流”，土司阶层衰退，彝族内部的另一个贵族阶层黑彝崛起，土司被推翻，或者被赶到凉山边缘地带。彝族社会家支林立，山头四起，冤家械斗不断。

1909年，有一个来凉山的英国探险家，在昭觉和美姑交界的地方被彝族人杀死，引发了外交争端。清政府很被动，这时才觉得应该在这里设置一个县来管辖，昭觉县就是在这样的历史背景下诞生的。民国时期，也在名义上设立了昭觉县，但不论是清朝的县衙，还是民国的县府，根本无法在昭觉站稳脚跟，县令和县长甚至只能在西昌“遥领”，从来没去过昭觉。凉山腹地和外界很少交流。

穷根

新中国成立后，老百姓站起来了，获得了政治上的自由和平等。彝族地区许多旧社会的传统被打破，比如家支观念、旧风俗习惯等都得到很大程度的改变，但后来由于多种原因，经济没有发展起来。改革开放之后，实行包产到户，解决了吃饭问题，老百姓生产积极性很高。在随后的发展过程中，有些地区出现了非均衡发展的“后遗症”，凉山的问题就属于这类“后遗症”的一个典型代表。相对于沿海和内地发达地区，凉山在基础设施、公共服务、经济发展以及社会治理上的历史欠账比较多。比如，昭觉教育投入严重不足，群众平均受教育年限不到5年，许多彝族群众不懂普通话，文盲、半文盲率非常高，出去打工都找不到地方。教育搞不好，孩子输在了起跑线上，贫困就会往下一代传递。很多孩子不读书，其实都不能叫失学、辍学，而是根本就没有办学条件。有的孩子来报名读书，但学校没有地方让他读书。在脱贫攻坚之前，大凉山腹地还没有一条二级路。基础设施、公共服务以及社会治理等方面发展滞后，这也是凉山贫困的一个重要原因。

特殊的地理和历史原因，造成凉山社会发展程度低，老百姓观念和习惯落后，难以跟上时代发展的步伐。我曾在凉山州的彝汉杂居区德昌县当过县委副书记，发现德昌县的百姓和昭觉县的不一样。同样是没上过一天学的、同样是贫困户的百姓，德昌汉族百姓和昭觉彝族百姓的观念差距很大。汉族百姓有商品观念，他们会根据市场的需要开展生产，“为卖而种而养”，彝族百姓却始终“以粮为纲”，不愿调整种养结构；汉族百姓再穷也不会穷孩子，孩子到了读书年龄会千方百计送入学校，而彝族百姓需要政府控辍保学。

贫穷和观念落后交织在一起，滋生了凉山许多特殊的社会问题。比如说，偷盗问题，改革开放之初，凉山的偷盗情况比较严重。成昆铁路经过老凉山的几个县，铁路两边是甘洛县、越西县和喜德县。成昆线火车上的小偷也有“偷盗权”分配，进了凉山，“偷盗权”就是彝族小偷的。他们把火车上的东西偷下来，有洗衣机、电冰箱等。彝族小偷之祸一度蔓延出凉山，危害最深的是攀枝花、成都、昆明等周边城市。在成都，彝族小偷聚集在火车南站，有很多年，过往的旅客和南站的居民苦不堪言。昭觉县为了协助成都搞社会治安，还派了一个政法委副书记长年挂职成都，协助成都方面打击昭觉外流盗窃犯罪。后来，随着市场经济发展，通过正规打工也能获得收入，又通过脱贫攻坚，百姓日子慢慢好过了，小偷也就绝迹了。这是在某一个社会发展阶段存在的特殊现象。

凉山的特殊社会问题，还有辍学、毒品和艾滋病等。可以说，昭觉的区域性、整体性贫困问题非常突出，还和特殊的社会问题交织在一起，十分复杂，脱贫难度很大。

文化上的东西说起来比较复杂，但有些东西是必然的。这些特殊社会问题产生的最根本的原因，除了穷，还是穷！

总书记牵挂“悬崖村”

昭觉地处大凉山腹心地，彝语的意思是“山鹰栖息的坝子”。这里山高谷深，平均海拔两千多米，是全国最大的彝族聚居县，98%以上都是彝族。1952年的时候，昭觉成为凉山彝族自治州的州府。到1978年，凉山彝族自治州与当时的西昌地区合并，州府迁到了西昌市。在这二十多年，昭觉一直是凉山政治、经济、文化的中心。可以说，昭觉是大凉山的典型缩影。来凉山不到昭觉，你都不算到了凉山。

1986年，昭觉就被确定为首批国家级贫困县，国家开始在昭觉县开展扶贫开发工作。但到脱贫攻坚之前，昭觉还是没有从根本上改变贫困的面貌。我是2012年4月任昭觉县委书记的。2014年底，昭觉县识别出贫困村191个，占全县行政村的70.5%。贫困人口数、贫困发生率在全省都是排在前面的。

整体来说，昭觉的贫困群众多居住在“一方水土养不活一方人”的高寒山区，出行难，用电难，上学难，看病难，通信难。百姓广种薄收，靠天吃饭，多数吃的是“酸菜、荞馍、土豆”老三样，处于低层次温饱。当时昭觉农村的房子，很多都是土坯房，低矮破旧，里面黑乎乎的，人要是进去，刚开始会两眼一抹黑，分不清东南西北。百姓吃饭、睡觉、会客都在这一间屋，有的里面还养着鸡鸭牛羊。

就拿现在大家都非常熟悉的“悬崖村”来说，这是我们昭觉县支尔莫乡的阿土列尔村，在美姑河大峡谷里面，坐落在海拔1400米的悬崖边上，垂直落差达800米。2016年以前，进出村寨都得沿着悬崖绝壁爬藤梯，十分危险。当地的乡党委书记被人们戏称为“猴子书记”，因为他天天在那里工作，进进出出都得爬梯子，练就了一身攀援的本事，像猴子一样灵活。要是老人生病，爬不了梯子，村里人就用木头梯子做个简易的担架，把人绑在上面，十几个人一起，像“蚂蚁搬家”一样，把老人抬到山下去看病。万一遇到急病，来不及送到山下，人就可能死掉了。村民好不容易把东西背到山下卖，收货商一旦知道他们是“悬崖村”的人，就会杀价（方言，砍价），因为村民把东西背回去太不容易了。所以，村民经常挨到天快黑的时候，只能把没卖出去的东西低价卖给收货商了。

实在没想到，这个村子竟然引起了习近平总书记的关注。2017年3月，在参加十二届全国人大五次会议四川代表团审议时，总书记专门提到了“悬崖村”。他说：“去年媒体报道了凉山州的‘悬崖村’，看到村民和孩子们常年在悬崖上面爬藤条，安全得不到保证，看了以后心情还是很沉重的，也很揪心。下一步要继续把彝区脱贫攻坚作为重中之重，有的需要下一番绣花的功夫，这都是‘硬骨头’啊。”总书记说得很动情，后来原声播放出来，凉山老百姓看了都热泪盈眶。

那几年，总书记每年春节前夕都要去一个集中连片贫困地区考察，看望慰问贫困群众。我们感觉，以总书记的为民情怀，他很有可能要来凉山，亲自给我们鼓劲，亲自指挥我们打赢精准脱贫攻坚大决战。我们十分期盼总书记的到来，也非常希望在他来之前，让昭觉县的贫困面貌有所改变，所以县里各方面的工作都在全速推进，大家都希望向总书记拿出一份尽量好的成绩单。2017年，我们昭觉县获得了四川省委、省政府脱贫攻坚成效考核的第一个“好”，并在后来又连续获得了3个“好”。当然，我们得到了“好”，也并不能说我们是全省最好，而是因为其他很多地方已经提前脱贫了，只剩下我们在奋力追赶。

总书记来凉山

一天，我接到消息，总书记要在农历春节前夕来凉山，并且要来我们昭觉。我在内心里欢呼雀跃，总算把总书记给盼来了！于是，我们立即紧锣密鼓地展开了迎接的准备工作。春节前夕，正是凉山最冷的时候，昭觉海拔高，气候恶劣，冬天总是雾蒙蒙的，那几天还一直在下大雪。我时时关注着天气预报，天气还没有放晴的迹象。总书记的考察路线要翻过海拔3200多米的谷克德垭口，那儿坡陡弯急，每年春节前后路面都会结冰打滑，要进行交通管制。出于安全考虑，当时还制定了一个备选方案，找了个离西昌较近的低海拔的点，迎接总书记检查。这个备选方案汇报上去，得到的回复是，总书记要按原计划进行，风雨无阻！

2018年2月10日晚上，雪仍然下个不停，我们在谷克德垭口撒了工业盐，加快路面冰层融化。即使尽最大努力做了很多工作，但心里依然还有很多担忧。除了谷克德垭口海拔高、路程远、弯道多之外，我还担心从国道进考察点的那一段路，当时还是土路，坡陡弯急，通行十分不便。总之，我那时心情很复杂，既盼着总书记来，又担心交通安全，还担心总书记不来了。当时选了两家贫困户，都是土坯房，属于D级危房（根据住房和城乡建设部《危险房屋鉴定标准》（JGJ125——2016），房屋安全等级依次划分为A、B、C、D四级。其中D级是指承重结构承载力已不能满足正常使用要求，房屋整体存在倒塌险情，构成整幢危房）。凉山地区地震多发，哪怕发生一次震级不高的地震，土坯房都有倒塌的可能。选点时我们向上面提出，要不要换成两户房子稍微安全一些的村民家，但得到的答复是：总书记坚持要到最贫困的村民家里去，要看真贫。我们听了非常感动，也感觉压力很大。

2月11日上午，总书记来到三河村。这是党和国家最高领导人第一次亲临昭觉视察工作，看望彝族人民，是昭觉县历史上最重要的时刻，我心里特别激动。那天，天公作美，连续数天的雪终于停了。总书记快到三河村的时候，太阳就出来了。中央电视台后来做过一个《心系凉山习近平总书记凉山扶贫纪实》的纪录片，你们可以看到，在纪录片开头，天气还是雾蒙蒙的，路边挂满雾凇。到后面的镜头，就天气晴朗，阳光灿烂了。

我们彝族人在许多重要的场合都要使用格言作为开场白，表达礼节，增强仪式感。这些流传千年的格言，彝语叫作“尔比尔吉”。根据那两天的天气情况，我准备了两句彝语的格言，一句是下雪时说的，大致意思是：“冰雪的气息是寒冷刺骨的，父母的气息是温暖如春的！”还准备了一句晴天时说的格言。由于总书记到村口时，太阳出来了，我就选择了天晴时说的这句：“您把阳光带来了！您来昭觉让我们很温暖，欢迎您！”

我和三河村党支部书记某色比日、驻村第一书记张凌一起接到总书记后，一行人沿着弯弯曲曲的石板路往村里走。总书记边走边问，走走停停，像和我们拉家常一样。总书记很关心帮扶措施的落实情况，问得很细，他懂老百姓，对贫困户的生产生活情况非常熟悉。

总书记走访的第一家是吉好也求家。有一个细节，让我印象非常深刻。当时我想让彝族孩子表达一下感恩的心情，也想让孩子们汇报一下他们的普通话能力，就告诉总书记，这家的二女儿叫吉好有果，很会唱歌。总书记俯下身子，轻声问她：“要不要给大家唱一首？”吉好有果落落大方地说：“好！”她唱的是《国旗国旗真美丽》，声音优美稚嫩，总书记和大家都安静地听着。吉好有果唱完后，总书记竖起大拇指，连连夸孩子：“唱得真好！普通话很标准！”这个细节对我触动很大，总书记真的非常亲切和蔼，对一个小孩，他也会照顾到对方的情绪和感受，一般人可能会说：“小姑娘，给我们唱一首吧。”但是，总书记是用征求意见的方式来问，小姑娘就有了选择的余地。准备离开吉好也求家时，总书记主动提出和他们家合影，并叮嘱身后的工作人员，一定要赶在春节前装帧好送来。过了没多久，吉好也求家就收到了照片，装帧得很漂亮，看到的人都觉得很温暖。

从吉好也求家出来，在继续入户调研的路上，总书记说，三河村的植被非常好，比他去过的很多地方都要好，那些地方乡村旅游搞得红红火火，我们可以向他们学习，等基础条件改善后，把乡村旅游同步发展起来。

总书记走访的第二家贫困户是吉木子洛老阿妈家。吉木子洛老阿妈非常不幸，儿子出车祸去世了。老阿妈带着孙子孙女一起生活，整日以泪洗面。在党委、政府的帮助下，她们家里生活慢慢好起来了。总书记来看望她们，还在她家开了座谈会。大家围着火塘坐着，挨得很近，都快膝盖碰着膝盖了，就像一家人的样子，其乐融融。

总书记当时讲了一段话，我现在还记得。他说：“中国是搞社会主义的，社会主义就是要让人民过上幸福美好的生活。我们人民的美好生活，一个民族、一个家庭、一个人都不能少。”说完，他又指着百姓们对在场的干部说：“要真正让他们这些人过得好，真正让他们说好！”

座谈会上，总书记和大家交流谈心。住院、医保、打工、产业，大家畅所欲言。彝族大学生洛古有格汇报了自己返乡创业、致富的经历，总书记表扬说：“你很不容易，读了大学，在外面有很好的工作，现在又回来带领乡亲们发展致富，很勇敢，很有魄力，继续努力。”

座谈会中饶有兴味的问题集中在“鬼”身上，这是一个困扰了彝族人民几千年的问题。贫困户吉伍尔莫告诉总书记，以前他家里人生了病，总觉得是有“鬼”在作祟，不去看医生。后来，在帮扶干部的帮助下，慢慢养成了健康的生活习惯，家里人生病就少了，还在村里的卫生评比中得了流动红旗。总书记听了之后，打了个比方：“过去的确是有‘鬼’的，愚昧、落后、贫穷就是‘鬼’。这些问题解决了，有文化、讲卫生，过上好日子，‘鬼’就自然被驱走了。”接着，他讲了很长一段话，在移风易俗、易地搬迁、教育、医疗、产业、旅游等方面都叮嘱得很细。时间过得很快，座谈会转眼就开了40分钟。

总书记在昭觉考察的第二个点是解放乡火普村。它离三河村有20公里，海拔2700米。“火普”在彝语中就是“山峰之巅”的意思。这是一个搬迁移民新村，是脱了贫的，能看到脱贫攻坚战带来的初步效果。11时30分，总书记的车队来到吉地尔子家下面的公路上。乡党委书记杨德华、火普村支书吉色次哈、驻村第一书记马天等人在村口迎接。总书记来到脱贫户吉地尔子家菜地旁，与吉地尔子家人一一握手问好。马天汇报了基础设施建设和大棚产业发展情况后，总书记连连说：“这里海拔高，基础设施建设起来了，大棚种反季节蔬菜，很好，很好。”

吉地尔子家住进了新房子，厨房挂满了腊肉，灶台上的锅里煮着荞饼、土豆、香肠，餐桌上还摆着煮好的腊肉和猪蹄做的冻肉。看着他们家红红火火的日子，总书记微笑着对吉地尔子说：“那么多肉啊！”吉地尔子回答：“都是过彝族年刚杀的猪。”总书记又问到橱柜和餐桌，杨德华汇报说是省委、省政府配发的，并介绍说，以前村民是烧柴做饭，现在电器化了，又干净又方便。之前是蹲着吃饭，现在改过来了，坐在餐桌前吃饭。总书记说：“嗯，改变了习惯，很好。”总书记还问了很多脱贫政策的落实情况，大家都如实回答了。

总书记走进卧室，拉开布衣柜的拉链，看到里面装着洗得干干净净的衣服，点了点头。我们那时采取的措施是，组织帮扶干部和社会力量给贫困户捐赠生产工具、生活用具，再通过以奖代补的形式，鼓励他们置办家电家具，带着他们逐渐改变生活方式。他们家里的衣柜是简易的布衣柜，有条拉链，一拉就开。总书记反对搞形象、垒大户，我们就根据实际情况，倡导暂时没有条件买好衣柜的就买这种简易的布衣柜。

随后，他又走进室内卫生间查看，我很想劝阻，但来不及，也不敢。过去，我们彝族老百姓的房子普遍都比较低矮，没有功能分区，很多人家只做了一个隔断用来关牛羊，人和牛羊都生活在这一间屋子里，屋子里味道很大。现在村民脱了贫，搬进新房子，有了专门的卫生间。总书记看着里面拾掇得挺干净，还安装了热水器、洗澡的喷头，点了点头，询问厕所是否用水冲、是否有化粪池，得到肯定的答复后，他又问我：“大家现在愿不愿意洗澡啦？”我说，现在有条件了，愿意洗。

总书记在涉及农民生产、生活的方方面面都问得很细。聊着聊着就过了午饭时间，总书记还要花两个多小时赶回西昌去调研。走出吉地尔子家时，外面聚集了很多闻讯赶来送别的干部群众。新闻上播了这些镜头，很感人。百姓纷纷挥手，用彝语高呼：“习总书记卡莎莎（彝语，意为：感谢习总书记）！”“习总书记库史木撒（彝语，意为：习总书记过年快乐）！”“习总书记子莫格尼（彝语，意为：习总书记吉祥如意）！”

就在总书记和我们握手告别时，大家唱起了彝族《留客歌》，簇拥着总书记往前走。总书记感动着彝族人民，彝族人民也感动着总书记，他依依不舍，踏上越野车的脚踏板，又走了下来，向大家挥手致意：“祝大家幸福安康！早日脱贫奔小康！”

在我的心里，总书记是一个很威严的党和国家领导人。刚见到他时，我有些紧张。虽然做了很多功课，背了很多数据，但仍然担心工作没做好，汇报得更不好。走了几步以后，他就像聊天谈心一样，问我昭觉的海拔啊、地形啊，这些都是我非常熟悉的本地情况，对答如流，心情就没那么紧张了。走到村里，他指着一间土房子说：“老百姓都是住土坯房吗？”我说：“是的，贫困户和非贫困户都是住土坯房。”总书记一边走，一边聊，说话轻言细语，非常亲切，我的心情很快就放松了。

对于老百姓生活的实际情况，总书记问得很细，而我们县里准备的一大堆数据，他一句也没问。他最关心的就是关于老百姓生产生活的政策有没有落到实处，像水、电、年货，甚至百姓“愿不愿意洗澡”这样的问题，他都会关心到。经过近距离的接触，我感觉他平易近人、和蔼可亲。在开座谈会的时候，他直接坐在贫困户家火塘边一个低矮的板凳上，和贫困户、村干部们围坐在一起，挨得很近。总书记很朴素，穿着普通军大衣，脚蹬一双登山鞋，和老乡们在一起毫无“违和感”。而我当时穿的是崭新的彝族服装，还有一双锃亮的皮鞋，这个反差，倒让我觉得不好意思起来。

总书记非常善于倾听和询问。比如说，他问：“老百姓身上还有没有虱子？”普通话和四川方言说“虱子”的发音差别很大，我愣了一下，很快又反应过来。我告诉总书记，现在几乎绝迹了，但在边远乡村的一些散居老人身上可能还有。虽然如实回答了总书记的提问，但我当时仍然没有反应过来，他为什么问这个问题？后来，我才想到他问这个问题的深意，通过这个细节，总书记就能判断老百姓有没有衣服换洗、讲不讲卫生。总书记很了解老百姓，也知道什么情况下会生虱子，他是很用心的。国家提出的“两不愁三保障”目标中的“不愁穿”，是有很多指标的，但是，总书记提的这个问题，比数据更准确地反映真实情况。我们准备的数据，他随时可以看到，而且数据多一点少一点也没有多大的实际意义，但通过有没有虱子这个问题，他一下子就能知道老百姓的实际生活状况。

在陪同总书记考察的过程中，我一直都被感动着。和他待在一起的时间越久，就越发感觉到他让人倍感温暖。他和我这个县委书记在一起，就讲我能听懂的话。和乡村书记在一起，就讲乡村书记能听得懂的话。他和普通百姓在一起，就用老百姓的话和他们交流。甚至像社会主义、共产党的本质等理论问题，他都能用几句话给老百姓说得清清楚楚、明明白白，让大家感受到，什么是党的初心使命。

总书记到凉山，看到了老百姓最真实的情况，也看到了凉山的干部在脱贫攻坚一线的干劲和拼劲，表扬了我们。他说：“你们做得很好，我看了以后很感动，也很欣慰。”我说：“请您放心，我们一定不会辜负您的期望。”他说：“我相信你们一定不会辜负党和人民的期望。”总书记没有把功劳和成绩归在自己身上，而是归在党和人民的身上，让我深受教育。

总书记坚持要来看最贫困的地方，不顾道路交通安全风险，来到我们三河村，到有倒塌风险的土坯房里，看望贫困群众，召开座谈会，停留了一个多小时。说到这里，让我想到了总书记另外一件也曾感动过我的事。总书记2013年考察过的甘肃东乡族自治县布楞沟村，我后来也曾到这个村子参观学习过，总书记走过的那条路，路况一点也不比凉山的好，路的外侧也是陡峭的山坡，没有护栏，是相当危险的。为了贫困群众，总书记把自身安全置之度外，不知去过多少危险的地方！

总书记离开昭觉后，我们成立了“总书记来到我们村”主题宣讲团，在全县、全州宣讲。宣讲团每到一个地方宣讲，都是人山人海、万人空巷。这种场景已经很多年没有出现过了，平时开会老百姓都很少自觉来听，要干部反复动员召集。这次他们是主动来听的，往往是上面的人讲得哽咽，下面听的人泪流满面，场面很感人。